¿En Dios está la moral?

Un tema de discusión muy frecuente entre ateos y creyentes es el origen de la moral. Muchos creyentes que conozco (e incluso los más “moderados”, no nos digamos mentiras) afirman que la fe (la religión, la creencia en Dios, etc.) es el mejor camino hacia el buen comportamiento.

Sobra decir que, si eso fuera verdad, no habría habido 11 de septiembre, no habría niños violados por sacerdotes católicos y no habría creyentes ofendidos lanzando amenazas de muerte contra cualquiera que no comparta sus creencias.

A este argumento (que es el más trivial que puede hacerse en contra de la idea) los creyentes contestan diciendo que la religión organizada ha tergiversado el mensaje ético de las enseñanzas originales / que la verdadera fe no está en seguir una religión sino en ayudar al prójimo / que ésas son las otras religiones, “la mía es distinta” / que eso es lo que ocurre cuando no se lleva la religión en conjunto con “una vida espiritual” / otra cantidad de racionalismos semejantes, todo sea con tal de proteger la propia fe.

Pero, más allá de argumentos fáciles y defensas aún más fáciles, ¿será verdad que la moral proviene de la fe?

Voy a insistir en esto: la moral no tiene nada que ver con la fe, con la religión ni con Dios.

Para empezar, ni siquiera nos hemos puesto de acuerdo en cuál es la verdadera religión. Siendo el planeta ese hervidero de credos y revelaciones que es, y después de catorce siglos de islam, veinte de cristianismo y otros tantos más de tantas otras religiones, ya debería estar claro cuál es la única que vale la pena creer, ¿no? No. Después de tanto tiempo, todavía seguimos peleando por ello.

Uno podría decir que, en el fondo, todas las religiones son correctas, pero eso es una ingenuidad, sabiendo que las religiones más importantes condenan a los no creyentes. No hay que indagar mucho: los musulmanes tienen la yihad, los cristianos tienen la Inquisición. Y no es capricho de los líderes religiosos contemporáneos: el mismo Mahoma mandaba irse a la guerra contra los infieles, y el mismo Jesús condenaba al “llanto y crujir de dientes” a cualquiera que no creyera en su palabra.

Así las cosas, no hay manera de que todas las religiones sean “verdad” si cada una dice que la otra es mentira. “Pues claro: lo que pasa es que la gente pasa por alto el verdadero significado de la religión, que es el amor al prójimo, la paz y la solidaridad, y se centran en atacar al que no cree”.

Y cómo no: la religión es solamente la parte buena de la religión. La parte mala de la religión, no, eso no es religión.

Lo peor de todo es que ni siquiera nos hemos puesto de acuerdo en cuál es la parte buena:

Un buen cristiano es aquel que “ama a sus enemigos”, como mandó Jesús. Pues bien, muchos “buenos cristianos” lanzan imprecaciones contra los ateos, incluso contra los más inofensivos. ¡Vaya manera de amar a los enemigos! “No matarás”, reza uno de los diez mandamientos. Y mientras tanto, los sicarios se santiguan antes de cada balazo. “Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que un rico entre en el reino de Dios”. Y mientras tanto, riqueza obscena por todas partes.

¿Tiene sentido seguir sólo algunas de las enseñanzas de Jesús (o de cualquier líder espiritual) y desechar otras? ¿O tal vez será que, al hacer esa discriminación, estamos poniendo en juego nuestro propio criterio de mortales, y negando la perfección de la enseñanza divina?

Mi punto es que cada uno hace de la moral cristiana lo que le da la gana, y nadie sigue las enseñanzas de la religión al pie de la letra.

¿Por qué? Porque (¡gracias a Dios!) los seres humanos contamos con el criterio para decidir qué está bien y qué está mal. Y aunque no todos lleguemos a las mismas conclusiones, por lo menos hacemos el esfuerzo para construir leyes según las cuales todos podamos vivir satisfactoriamente.

Y claro, cuando por fin tenemos leyes justas, resulta que “eso es lo que la religión ha enseñado todo este tiempo”. Excepto, claro, cuando la ley va en contra de “la palabra de Dios”. Y en ese caso, la ley es prueba de “la decadencia de la sociedad que se ha olvidado de la religión”.

Ya viene siendo hora de dejarse de hipocresías y reconocer que decidir sobre el bien y el mal nos toca a nosotros, los hombres, y no a un dios ni a ninguna fuerza sobrenatural. Y me refiero no a cada ser humano individualmente (sobre todo no a ningún profeta particular), sino a la sociedad en su conjunto. Así es: la moral es un asunto colectivo.

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Comentarios

  • Kaz Takagi  On febrero 18, 2012 at 7:00 pm

    No sé si responder a esta entrada. Tu conocimiento en lo que se refiere a las religiones es bastante superficial. En lo que se refiere a la evolución reconozco y se ve que te has preocupado por llegar al fondo del tema, pero en esta entrada has dado varias patinadas. Por ejemplo, que tiene que ver el islam con el 11 de septiembre? Es como decir que (la constitución de) Colombia apoya el trafico de drogas debido al alto numero de mulas y narcotraficantes colombianos.

    Voy a explicar mi posicion brevemente: La fé en Dios no tiene nada que ver con el buen comportamiento en sociedad. Así como hay creyentes buenos y malos en cada religión, así también hay ateos buenos y malos. El buen comportamiento me parece es una de los pocas cosas que no se diferencian en las diferentes culturas. En cualquier páis del mundo cualidades como la honestidad son apreciadas.

    Tu afirmacion de que debe haber un consenso sobre cual es la religion verdadera tambien es bastante absurda. Cada cabeza es un mundo y cada quien entiende y ve las cosas diferentes. Cada persona crece en un entorno diferente, osea que las diferencias en las creencias son de esperarse. Siguiendo tu lógica podemos preguntarnos por que no existe consenso en el mejor sistema economico o el mejor sistema politico. Por que todo el mundo no vota por el mejopr partido politico en las elecciones?

    Yo sí creo que solo existe una religión verdadera, sin esto significar que todo el mundo deba practicar su religion de igual manera. Cada quien debe evaluar si decide creer o no creer. Al final solo puede existir una verdad. Por ejemplo, los cristianos dicen que Jesus es hijo de Dios. Esta afirmacion o es verdadera o es falsa. Si es falsa entonces el cristianismo no es la religion verdadera. Los ateos dicen que Dios no existe y esto tambien puede ser verdad o mentira. Si es verdad, entonces todas las religiones estan equivocadas.

    Otra de los errores en tu artículo son tus afirmaciones sobre la yihad (que no tiene nada que ver con condenas a no creyentes) y que “Mahoma mandaba irse a la guerra contra los infieles”. Ninguna de las dos es verdad y podría rebatir cualquiera de las fuentes. Es importante no sólo repetir la propaganda política que se oye por ahí, sino uno mismo investigar. La violencia física sólo esta permitida en defensa propia. Que haya gente que diga que hay convertir a la fuerza hasta al último no creyente. Si las hay, pero estas personas no tienen el monopolio de la verdad y son normalmente gente que no espera nada de la vida y se cobija en la religión o en ideologías para encontrar su lugar en el mundo. Estas personas existen en cualquier religión e ideología, creyentes y ateos.

    La “verdad” en los seres humanos es relativa. La misma situación puede ser narrada en forma diferente por las diferentes personas. Yo no entiendo porque te ensañas con los creyentes si existen buenos y malos ateos de igual forma que existen buenos y malos creyentes. Una creencia no hace mejor persona a nadie, lo que la hace son los hechos y eso era lo que quise decir en tu anterior entrada sobre la apuesta de Pascal.

    Es injusto estigmatizar a los creyentes como hipocritas si tambien existen ateos hipocritas. Este comportamiento es criticarlo, pero no me parece estigmatizar a ciertos grupos. Sin embargo algunas de las preguntas que haces tienen mucho sentido:

    (1) “¿Tiene sentido seguir sólo algunas de las enseñanzas de Jesús (o de cualquier líder espiritual) y desechar otras?” => No, no tiene sentido. Debe ser todo o nada.

    (2) “Mi punto es que cada uno hace de la moral cristiana lo que le da la gana, y nadie sigue las enseñanzas de la religión al pie de la letra.” => En mi opinion personal, el problema con la religion cristiana es que nadie puede poner la otra mejilla. El ser humano y las sociedades en general tiene la necesidad de justicia y esto implica castigar (en caso necesario a la fuerza) al agresor. Yo acepto que el perdón es muy buenoy el mundo sería un mundo mejor si mas gente perdonara, pero amar al que te hace mal o te ataca va en contra de la naturaleza humana.

    “Y claro, cuando por fin tenemos leyes justas, resulta que “eso es lo que la religión ha enseñado todo este tiempo”” => Hay leyes justas? Cuales son esas?

    “Ya viene siendo hora de dejarse de hipocresías y reconocer que decidir sobre el bien y el mal nos toca a nosotros, los hombres, y no a un dios ni a ninguna fuerza sobrenatural.
    Y me refiero no a cada ser humano individualmente (sobre todo no a ningún profeta particular), sino a la sociedad en su conjunto. Así es: la moral es un asunto colectivo.” => Con esto hay que tener mucho cuidado. Han sucedido muchas cosas malas en la historia que en ese tiempo estaban “bien”, por ejemplo la esclavitud, el holocausto, discriminacion racial, colonialismo, etc y hoy por hoy constituyen los peores ejemplos de maldad. La decision sobre el bien y el mas es muy dificil para el ser humano. No conozco el primer pais que respete a cabalidad todos los derechos humanos, ni siquiera aquellos que lo han ratificado.

    Al final la respuesta resultó mas larga de lo que pensé.

  • Fabio García  On febrero 19, 2012 at 6:16 pm

    Kaz: Me alegra mucho que compartas mi opinión, y me alegra también que cuestiones mis planetamientos y, sobre todo, mis fuentes. Tienes razón cuando señalas que no he investigado adecuadamente, y es una falla mía no haberme ido al Corán para confirmar las cosas que supuestamente dice Mahoma, como sí lo hice con las intolerantes enseñanzas de Jesús en los evangelios.

    Me encantó la analogía entre el once de septiembre y el narcotráfico colombiano, nunca lo había visto de esa manera, pero ¿habría podido ocurrir si no hubiera habido una religión de Estado que justificara la xenofobia, que cercenara la libertad de culto y que ilusionara a sus fieles con recompensas en el más allá?

    A mí me gustaría que todos los musulmanes pensaran como piensas tú. Pero en los países islámicos fundamentalistas se persigue a la mujer, se persigue a los apóstatas (¿conoces el caso de Hamza Kashgari?) y se sigue una ley “sagrada” que es violenta y represiva. El mundo cristiano ya tuvo su etapa de violencia y represión, y desembocó en una etapa de igualdad de derechos, de tolerancia (qué fea palabra) y de libertad de culto. En Occidente se puede ser musulmán sin miedo; ¿y en el Medio Oriente se puede ser cristiano sin miedo? En esos países, el “monopolio de la verdad” lo tiene el gobierno, y lo ejerce a través de una censura a los apóstatas que solamente tiene paralelo en países como Corea del Norte.

    E insisto: la moral es un asunto colectivo. El único detalle que cambia de sociedad en sociedad, con el paso del tiempo, es que las personas que antes no pertenecían al colectivo ahora sí lo hacen. Solía pensarse que las mujeres no eran personas, que los esclavos no eran personas, que los negros no eran personas, que los judíos no eran personas, que los homosexuales no eran personas. Y hoy, no sólo en los países islámicos sino en el resto del mundo, hay muchos creyentes que se empeñan en afirmar que los ateos no somos personas.

  • Kaz Takagi  On febrero 20, 2012 at 5:09 pm

    Primero que todo, me gustría decir que me parece exagerado llamar “intolerantes” a las enseñanzas de Jesus. Jesus nació y vivió en una tierra colonizada por los romanos, perteneciente al pueblo dominado, con menos derechos. Obviamente su lenguaje tenía que ser rebelde y no tan pacífico como afirman que es. Ademas los evangelios fueron escritos para un publico romano por lo que no son muy fidelignos. Y por último, los judios de la epoca de Jesus esperaban a alguien que los liberara del yugo romano (el mesías).

    El islam justifica la Xenofobia? Nada mas alejado que eso. Que cercena la libertad de culto? Para nada y mas abajo te explico por que? Que promete una recompensa despues de la muerte? Muchas religiones lo hacen.

    Tercero, la mayoría de los musulmanes piensa como yo. El gran problema es que la religión (tal y como tu tambien afirmas) es usaba por los gobiernos para mantener a sus pueblos oprimidos. Pero miremos algunos ejemplos, sobre los puntos que tu hablas:
    (1) “En los países islámicos fundamentalistas se persigue a la mujer”. En Arabia Saudita que es probablemente el pais mas ortodoxo en efecto, la mujer es oprimida, pero esto no tiene nada que ver con la religion. Un ejemplo es la prohibicion de que una mujer maneje carro. Esto no tiene nada que ver con el islam. En los primeros tiempos del islam las mujeres tenian acceso a camellos y caballos. Es simplemente un pretexto para controlar a las mujeres. Otro ejemplo es la prohibicion de que la mujer no pueda salir si no es acompañada. Este es simplemente el viejo truco de tener a la mujer controlada. Por que en otros paises musulmanes estas cosas es posible. Hasta en Iran las mujeres pueden hacer estas cosas. En Iran el 55 % de los estudiantes son mujeres y trabajan.

    (2) Sobre el tratamiento a apostatas podria nombrar ejemplos en los que el profeta no actuo en contra de apostatas. En este caso tambien es un metodo de controlar a las personas. Cuando alguien es incomodo para el gobierno lo mas facil es acusar a alguien de blasfemia o de homosexualismo para “matarlo” legalmente. Son acusaciones de las que son muy dificil defenderse. En Malaysia por ejemplo el gobierno acuso al jefe de la oposicion (http://es.wikipedia.org/wiki/Anwar_Ibrahim) primero de corrupción y dspues homosexualismo y solamente al final la corte suprema lo declaro libre. Es la forma mas facil de mantener el poder: Acusas a la personas, lo metes a la carcel, lo “interroga” la policia, el tipo firma la confesión coaccionada, y se le condena a muerte.

    (3) El caso de Hamza Kashgari es una caso aparte. No deberían ni siquiera hacerle juicio, pero es una locura escribir cosas así en un lugar donde la apostasía esta castigada con la muerte. En Arabia Saudita no hay libertad de expresión en ese sentido. Lo hizo probablemente para desafiar a la justicia de una pais y probablemente no se lo van a perdonas. El sabía cuales serían las consecuencias de sus actos y trató de huir.

    (4) Otra prueba de que los gobiernos utilizan la religion cuando les conviene es por ejemplo para demostrar que son personas corrientes. Aun tengo en mente las imagenes de Saddam Hussein leyendo Coran en su celda (cometio genocio contra curdos (tambien musulmanes)), a Gaddafi rezando (despues de haber anunciado la muerte de todos los rebeldes (muslmanes)) o las imagenes de Assad en una mezquita rezando (haciendo lo que esta haciendo ahora:violaciones, muertes, asesinatos, bombardeos, etc). Por que crees que en las elecciones despues de la “primavera arabe” ganan los partidos islamicos? Porque la gente no tiene la sensacion de haber estado gobernado por un gobierno musulman. Son gobiernos que solo piensan en si mismo. Por ejemplo, al final se demostro que los ataques a las iglesias cristianas durante la revolucion egipta fueron organizadas por el ministerio de seguridad interior, Mubarak quería venderse a los gobiernos occidentales como el protector de las minorias y lo mismo hace Assad y lo mismo hacia Gaddafi (“Si no estoy yo, terroristas va a invadir Europa)

    El ultimo punto que tu mencionabas es “En Occidente se puede ser musulmán sin miedo; ¿y en el Medio Oriente se puede ser cristiano sin miedo?”

    Tu de verdad crees que si un cristiano fuera a un pais musulman lo matarian por ser cristiano? Hasta en los paises musulmanes mas ortodoxos esta permitido practicar la religion que uno quiera. Lo que se prohibe en estos paises es el proselitismo religioso. Es triste que todavia se utilize a la religion como forma de dominio, pero son cosas que son muy dificiles de cambiar en las sociedades. Pero en todos los paises musulmanes existen otras comunidades religiosas. En Iran hasta los cristianos y judios (creo que 2 plazas) tienen puestos fijos en el parlamento iraní.

    Y sobre tu afirmacion de ser musulman sin miedo tenemos tambien ejemplos de occidente no respetando derechos humanos: Guantanamo, Bagram, carceles secretas en europa, secuestro de personas en Europa. Y por no ir muy lejos Suiza promulgo una ley que prohibe construir mezquitas, hay algunas paises prohibiendo el velo, etc. Despues del 11/9 muchas personas se sienten mal miradas, en alemania hay mensualmente 5 ataques a mezquitas y se han multiplicado los ataques a musulmanes.

    Claro que no temo personalmente por mi vida, pero mentiría si no me he sentido alguna vez discriminado.

    Y para terminar, tu ultima afirmacion: “hay muchos creyentes que se empeñan en afirmar que los ateos no somos personas”, sólo puedo decir que yo nunca se la he oido decir a nadie y no tiene sentido. Al contrario, el islam enseña que el que hoy no cree tal vez mañana lo haga.

  • Fabio García  On febrero 21, 2012 at 12:01 am

    De las pocas cosas que tienen en común el cristianismo y el islam es su repudio a los no creyentes. No creo que tú, como lector del Corán, no te hayas dado cuenta de eso. A los no creyentes sólo les espera la perdición, a menos que se conviertan. La sura 9 no me dejó sino esa impresión. Y en los evangelios es exactamente lo mismo.

    No quisiera extenderme demasiado, porque no quiero hacer parecer que estamos en desacuerdo en lo esencial. Ambos entendemos que la moral no le debe nada a la religión. Nuestra discusión se debe a que tú quieres corregir mi visión sesgada del mundo islámico, y yo te lo agradezco profundamente. Con estas discusiones que he tenido contigo se me han aclarado muchas cosas sobre el islam.

    Pero tu última respuesta tuvo un tono de apología que no puedo dejar pasar.

    Es como si quisieras proteger a los gobiernos fundamentalistas de Irán y Arabia Saudita sólo porque la religión no tiene la culpa, porque en realidad sólo la usan para controlar al pueblo. Como si creyeras que Hamza Kashgari es el único responsable de lo que le pasó, que él mismo se buscó meterse en problemas. Como si creyeras que la pena de muerte por apostasía no tiene nada que ver con la religión.

    No creo que haga falta decir esto, pero no tengo nada en contra de tus creencias. Es más, para mí es fascinante que un primo mío sea musulmán, y hasta me da pesar no haberte preguntado antes sobre esto. Yo creo que todos podemos creer lo que queramos, y que la libertad de creer lo que uno quiera y de decir lo que uno quiera está por encima de muchas otras cosas, incluyendo la sensibilidad de unos pocos.

    Pero no puedo permitirte que le hagas excusas a los países islámicos sólo porque ya las cosas están muy arraigadas, porque cambiar sería difícil, porque en realidad la culpa no es de la religión sino de los líderes religiosos.

    Cuando las cosas están mal, están mal. Así de sencillo.

    Y cuando esas flagrantes violaciones a los derechos humanos no son crimen sino LEY, sabemos que algo anda mal.

    Por eso no te permito que hagas justificaciones y racionalismos. No puedo dejar que le des el visto bueno a abusos como ésos, ocurran donde ocurran, sea en Guantánamo o en Riad. Y tengo que hacerte caer en cuenta de que la religión, que según algunos es la fuente de la moral humana, no sólo permite esos abusos sino que los favorece.

    Porque la religión es una de las maneras más fáciles de hacer creer a la gente cosas que no son verdad.

    Posdata: Si quieres entender, hasta cierto punto, por qué digo que hay algunos que creen que los ateos no somos seres humanos, te invito a buscar el caso de Jessica Ahlquist y los insultos y amenazas que circularon en su contra: http://jesusfetusfajitafishsticks.blogspot.com/2012/01/ahlquist-screenshots-if-by-christian.html

  • kaztakagi  On febrero 22, 2012 at 6:13 am

    Sobre el repudio a los no creyentes: Hay que diferenciar entre esta vida y la vida después de la muerte. Si suponemos que Dos existe, la creencia en Dios implica vivir bajo sus leyes. Aquellos que lo hagan les espera una recompensa y aquellos que no lo hagan les espera un castigo. Esa es la perdición que les espera (en la otra vida). En esta vida sin embargo Dios le dio al hombre libre albedrío para decidir cómo vivir. Nadie te puede obligar a creer y esto esta muy claro en el Coran (con gusto te doy la cita).

    Cuando lees el Coran debes tener en cuenta el contexto de la revelación. Primero que todo porque el Coran fue revelado gradualmente a través de un lapso de mas dos décadas y porque las revelaciones muchas veces se referían a la situación actual de la pequeña comunidad musulmana. En el caso especifico de la Sura 9 (el arrependimiento) se rebeló durante el periodo de guerra contra el clan de los Quraish. Si me permites recomendarte una traducción del Coran: Esta => http://www.webislam.com/biblioteca/59325-el_mensaje_del_quran.html . Para mi es la mejor, ya que antes de cada sura explica en que contexto fue revelado y hay explicaciones para muchos versos del Coran.

    Para mí una religión debe conservar y animar a sus creyentes a vivir con respetar los buenos valores en una sociedad. Cuando una religión comienza a cambiar estos valores entonces se vuelve agresiva.

    Yo no protejo a ningún gobierno. Es mas soy un gran critico de esos dos países. Es más, yo siempre he dicho que yo como musulmán no podría vivir en ningún país donde no hay estado de derecho. Sólo te estoy explicando porque el Islam no tiene que ver con la represión y la desigualdad que existe en estos países. El Islam a diferencia de otras religiones no tiene una jerarquía religiosa, ni nadie puede hablar en nombre de Dios. La relación de cada ser humano con Dios es directa.

    No puedo dejar que digas que yo estoy apoyando estos actos. Claro que hay que llamar y denunciar las injusticias cuando pasan. Pero tampoco hay que ser ilusos, el señor Kashgari sabía que en Arabia Saudita ni existe libertad de expresión y que hay pena de muerte por blasfemia. Quien lo podrá salvar ahora? Probablemente lo van a matar. No se cuales sean sus motivos pero si lo que quería es tratar de catalizar cambios en la sociedad saudí, me parece que otros métodos serian mas efectivos. Por ejemplo, nada va a cambiar mientras sea el mayor aliado de Estados Unidos y Europa en la región. Un poco de presión de estos países sería mas efectiva y menos peligrosas para los ciudadanos. También sería mas efectivo si la sociedad se organizara para hacer cambio. El problema es que ya anunciaron que podría haber castigo para aquellos que apoyen a Kashgari. Por eso hay muy poca gente que lo defiende abiertamente. Por último no hay que olvidar la historia saudi. El movimiento islamico ortodoxo (wahabi) y la dinastía saudí hicieron un pacto a finales del siglo 18. Los clerigos ayudarian a los saud a conquistar el poder y los saudi instalarían en su reino el islam en su forma mas ortodoxa. Este factor hace tan dificil los cambios en este pais.

    Y otra vez, no estoy justificando ni protegiendo ni apoyando, estoy explicando. A veces hay que ser realistas y aceptar que las cosas que uno querría no siempre se pueden.

    “Yo creo que todos podemos creer lo que queramos, y que la libertad de creer lo que uno quiera y de decir lo que uno quiera está por encima de muchas otras cosas, incluyendo la sensibilidad de unos pocos.” Con la primera parte de esta frase estoy de acuerdo, pero añado que la base para una sociedad es el respeto mutuo. Mi libertad comienza donde termina la de los demás. Las cosas se pueden decir con respeto. Por ejemplo: digamos que mi vecino adore una piedra que esta en su jardín. Yo podría decir: “Que idiota es creer en una piedra. Hay que ser muy bruto para creer en una roca.” o podría decir: “Oye, y tu crees en esa roca? Puedes explicarme por que? Yo creo en otra cosa….”. Las dos opciones están cobijadas por mi libertad de expresión, pero la primera probablemente herirá a mi vecino y puede que me comience a odiar. Mi pregunta es: Existe de verdad la necesitad de herirnos los seres humanos los unos a los otros? o podemos abstenernos de insultar lo que es sagrado para otros, así no lo compartamos. En oriente medio donde conviven tantas culturas, religiones y razas es uno de los grandes problemas.

    El caso de Jessica Ahlquist si lo conozco, leí un artículo sobre ella hace varios meses. Me recordó a los extremistas que ponen bombas mortales en hospitales que hacen abortos. Pero han habido casos que son los ateos los que discriminan a creyentes. Por ejemplo, el juzgado europeo dictamino que no es discriminacion si muchachas con velo (no burqa, sino el velo que deja destapada la cara) no se les permite el acceso a las universidades.Otro ejemplo es que Alemania no permite que las funcionarias públicas lleven velo. Y no hablar de los comunistas (ateos) chinos.

    Para mí el problema radica en la falta de tolerancia de las personas. Nadie se esfuerza por entender a las otras personas. Por un lado, muchos ateos no entienden que para los creyentes hay cosas sagradas y se escudan en la libertad de expresión y por el otro, muchos creyentes no entienden que Dios no necesita de nadie que lo defienda.

  • Fabio García  On febrero 22, 2012 at 11:20 am

    A pesar de que estoy de acuerdo con la mayor parte de tu comentario, creo que es una ingenuidad decir que la condena en el más allá no genera también condenas en esta vida. Si crees que es ofensivo decir cosas como “qué estúpido es creer en una piedra”, ¿qué te parece decirle al vecino “¡te vas a ir al infierno, pagano!”? Y hay pasajes del Corán en los que se dicen cosas como que uno es culpable ante Dios por hacerse aliado de los no creyentes (4:144), salvo que se conviertan (4:89). No sé si estoy equivocado, pero yo entiendo que uno no debe tener amigos no creyentes, sino musulmanes conversos.

    Si fuera cierto lo que dices, que los no creyentes se van al infierno ellos solos, la Iglesia no jodería a los homosexuales, no jodería a los ateos, sino que los ayudaría a tomar el “camino del bien”, sin condenas ni castigos. Y “joder” es una palabra muy fuerte, sabiendo que la actitud de la Iglesia se ha relajado muchísimo con el tiempo (¡gracias a Dios!), pero uno no puede sino hacerle mala cara al vecino si “sabe” que él se va a ir al infierno.

    Yo entiendo perfectamente que tú, y todos los creyentes, tienen cosas que consideran sagradas, y que ofender por ofender debería evitarse siempre que sea posible. Pero el derecho a ofender está por encima de la sensibilidad de cualquier persona. Lo contrario no sólo sería injusto sino absurdo.

    Absurdo porque yo podría afirmar que “me ofende” que tú digas que hay un solo dios y que Mahoma es su profeta, y ¿cómo hacemos para resolver el asunto? Injusto porque, cuando hay cosas de las que no se puede decir nada malo, corremos el riesgo de convertirnos en Corea del Norte, donde los dictadores son sagrados y la disidencia es blasfemia.

    La libertad de expresión es uno de los fundamentos de la sociedad, y no en vano es uno de los derechos humanos. Y los derechos humanos están por encima de cualquier creencia individual, incluyendo las creencias “sagradas” de los religiosos. Ahora, yo no ofendo por ofender. Yo discuto por (ob)tener la razón. Otra cosa es que algunas creencias ofendan a sus creyentes porque parecen parodias de sí mismas.

  • Kaz Takagi  On febrero 23, 2012 at 6:04 pm

    “A pesar de que estoy de acuerdo con la mayor parte de tu comentario, creo que es una ingenuidad decir que la condena en el más allá no genera también condenas en esta vida.” => Esta frase no la entendí. A que clase de condenas te refieres?

    “Si crees que es ofensivo decir cosas como “qué estúpido es creer en una piedra”, ¿qué te parece decirle al vecino “¡te vas a ir al infierno, pagano!”?” => Me parece que hay una diferencia grande en los dos casos. No me parece que la segunda frase pueda herir a un ateo. Por que? El ateo no cree en que el infierno existe. No deberia importarle los parametros que Dios ha impuesto para ir al infierno o no. En cambio el adorador de la piedra si tiene una sensibilidad con respecto a la roca. Lo que si uno puede es molestar a otras personas repitiendole una y otra vez la misma cosa. Si tu fueras mi vecino y yo te dijera cada vez que vas a ir al infierno, seguro que despues deas cuantas veces te molestara encontrarte conmigo, pero no creo que te sientas herido por mis “creencias supersticiosas”.

    Sobre los pasajes del Coran que mencionas hay que mencionar dos cosas: La primera es el contexto. Estos versículos fueron revelado poco despues de la hégira del profeta, donde los musulmanes tuvieron que huir porque los estaban matando y segundo hacía mas de dos años existía en Meca un boicot a los musulmanes. Las diferentes tribus habian acordado que nadie podía vender ni comprar nada de los musulmanes, ni siquiera comida. Y la segunda es que el versículo se refiere a no-creyentes que son hostiles al islam y quieren exterminarlo. Esta clase de persona exíste aún hoy. Por él otro lado, si miras el versículo 86 de la misma sura dice que ante un saludo de paz los musulmanes deben corresponder con un saludo mejor o por lo menos igual. Hay muchos ejemplos en la historia que demuestran que la interpretacion de no tener amigos no creyentes es erronea.

    Yo no puedo responder por la iglesia. En mi opinion personal la iglesia representa muchas de las cosas que Jesus criticaba en su tiempo (lease fariseos). Si se puede hacerle buena cara al vecino si “sabe” que él se va a ir al infierno. Si la persona se comparta bien, es amable y se puede hablar con ella, por que no habría de haber una relación normal entre seres humanos. Yo he tenido amigos de varias religiones y tambien ateos. Solamente cuando alguien insulta mi religion simplemente no me encuentro mas con esa persona o si es inevitable el encuentro cambio de tema y se le dice directamente en la cara que sobre este tema tenemos posiciones muy diferentes y que para mí no es agradable discutir sobre este tema con ella.

    El derecho a ofender no existe, existe el derecho a la libre opinion y este derecho en cada pais tiene sus limites. En ningun pais uno puede decir los que uno quiera sin ninguna restriccion. Si no existiera yo podría llamar a los parientes (fallecidos) de mi vecino y ellos no tendrían derecho a sentirse herido. Eso te parece a tí injusto y absurdo? Y si yo hago comentarios racistas, entonces los negros no pueden sentirse heridos? A mi me parece que tu no entiendes que la relacion de una persona con su religion puede ser tan fuerte como son los lazos familiares. Mientras una persona no cometa nada ilegal y no moleste a otros puede vivir su religion como quiera. Es mi opinion.

    Yo si creo que las cosas malas tambien se pueden decir, pero tal y como dice el dicho que lo cortez no quita lo valiente. Muchas veces es la forma como se dicen las cosas. El asuntos de las ofensas ya se revuelven actualmente en los juzgados. Esto no es nada nuevo y las sentencias dependen muchas veces del contexto en que se dicen. Como ejemplo, aquí los juzgados han determinado que decirle “asshole” o “saco imbecil” no es causa inmediata de despido, que depende de la situacion. Determinan que cada caso tiene que juzgarse individualmente. Otras cosas menores como desearle al jefe un “fin de semana de mierda” en cambio si no son para nada aceptable. De esta manera tambien se pueden juzgar las ofensas. Injusto tampoco sería porque la libertad sin limites termina en anarquía.

    La libertad de expresión total no existe en ningun pais. Cada pais tiene cosas que no se pueden decir debido a su historia, debido a la sociedad, etc. Puedes decirme un pais donde se pueda decir todo en todo momento? No, porque no existe. Como dije arriba, cada libertad y derecho que uno tiene tambien conlleva responsabilidades y obligaciones consigo o como dijo el tio Ben: “Remember, with great power. comes great responsibility.”

  • Fabio García  On febrero 27, 2012 at 2:55 pm

    Cuando digo “condenas en esta vida” me refiero a que el hecho de creer que una persona está en camino al infierno es un excelente pretexto para maltratarla también en esta vida. Y tú puedes decir que eso no tiene sentido, pero hay gente que cree que sí lo tiene, y no es poca. Por eso el asunto no es que yo, como ateo, me sienta ofendido porque me digan que me voy a ir al infierno. El asunto es que mi vecino, como creyente, puede acabar pasando de la ofensa al maltrato sin ninguna buena justificación. Por supuesto que estos casos no son la mayoría, pero se dan con una frecuencia preocupante.

    Para ser la palabra revelada de Dios, me da la impresión de que el Corán está bastante atado a su contexto histórico. No sé qué pensarás tú de eso.

    Mira, si no existe el “derecho a ofender”, tampoco existe el “derecho a ofenderse”. Si yo digo cosas contra los homosexuales, por supuesto que los homosexuales van a sentirse ofendidos. Lo que es absurdo e injusto es encarcelarlo a uno por cosas que dice. Hablar no puede considerarse un crimen. Bueno, el perjurio y la calumnia son crímenes, pero perseguirlo a uno por expresar las propias opiniones sólo porque algunos puedan darse por ofendidos es absurdo.

    Y da igual que la libertad de expresión total no exista realmente. La libre expresión es, en sí misma, un ideal que vale la pena buscar. Toda censura dice más de los censores que de los censurados. Esto incluye la censura por motivos históricos, con la cual tampoco estoy de acuerdo.

    Finalmente, quizás te parezca que yo estoy defendiendo el derecho a decir cosas racistas o sexistas. En efecto, lo defiendo, pero no lo patrocino. No hay ningún buen motivo biológico ni sociológico para creer que alguna raza es superior o inferior a otra, y tampoco hay ningún buen motivo para creer que alguna identidad sexual lo sea. Cuando alguien dice algo semejante, la respuesta correcta no es censurar, sino educar.

    Y lo mismo pienso de la religión. No hay ningún buen motivo para creer que existe un dios benévolo que se involucra en toda la experiencia humana a favor de quienes creen en él y siguen sus mandamientos. Y cuando alguien dice algo semejante, la respuesta también debe ser educar.

  • kaztakag  On marzo 26, 2012 at 4:17 am

    Ahora me di cuenta de que nunca respondí el último comentario:

    “Cuando digo “condenas en esta vida” me refiero a que el hecho de creer que una persona está en camino al infierno es un excelente pretexto para maltratarla también en esta vida. Y tú puedes decir que eso no tiene sentido, pero hay gente que cree que sí lo tiene, y no es poca.”
    A mí si me parece que es relativamente poca si se toma en cuenta las poblacion mundial o la poblacion de los respectivos paises. Esas mismas personas que maltratan a otras por la una u otra razón siempre buscaran pretextos para discriminar a otras personas. Y claro que las hay, pero es un numero relativamente bajo. En mi opinion son los medios los que provocan la sensacion de que los casos de discriminacion ocurren muy a menudo. SI de verdad el maltrato y las discriminaciones estuvieran a la orden del día viviriamos en un mundo de locos. Yo tambien creo que esto se resuelve educando, pero esto no es algo que se resuelva de un día para otro.

    “Para ser la palabra revelada de Dios, me da la impresión de que el Corán está bastante atado a su contexto histórico. No sé qué pensarás tú de eso.”
    Contiene las dos cosas pero la exegesis siempre se debe hacer teniendo en cuenta el contexto historico.

    “Mira, si no existe el “derecho a ofender”, tampoco existe el “derecho a ofenderse”. Si yo digo cosas contra los homosexuales, por supuesto que los homosexuales van a sentirse ofendidos. Lo que es absurdo e injusto es encarcelarlo a uno por cosas que dice. Hablar no puede considerarse un crimen. Bueno, el perjurio y la calumnia son crímenes, pero perseguirlo a uno por expresar las propias opiniones sólo porque algunos puedan darse por ofendidos es absurdo.”
    Para que una sociedad funcione de esta manera tendría que ser demasiado homogenea. Y esto especialmente en el mundo globalizado donde vivimos es ya imposible. El derecho a decir mentiras tampoco existe. Imaginate un presidente por ejemplo un presidente diciendo “en mi opinion XYZ es un asesino y deberia morir”. No es esto por ejemplo una irresponsabilidad? E imaginatelo en un pais tan violento como Colombia. El derecho a la libre expresión trae consigo responsabilidades. No se puede decir diciendo lo que uno quiera sin pensar en las consecuencias. Y el presidente en mi ejemplo podría decir. “Yo tambien soy un ciudadano normal y tengo derecho a expresarme”. Y casos parecidos han pasado. No solo con asesinatos sino tambien en otros contextos. La opinion de un juez puede tener como consecuencias juicios nulos, etc.

  • Fabio García  On marzo 26, 2012 at 1:07 pm

    Que sea “relativamente poca” la gente que discrimina por motivos religiosos no cambia el hecho de que ese motivo está ahí, y hay que combatirlo. No importa que un día no sea suficiente, o un año, o diez años. Lo peor que uno puede hacer es quedarse quieto. A mí me alegra que tú entiendas que el problema no es trivial, y así mismo espero que entiendas que yo lo considero importante.

    Por cierto que el derecho a decir mentiras sí existe, como parte de la libertad de expresión. Lo que no existe es el derecho a levantar falsos testimonios (perjurio). Y yo tendría que investigar un poco más, pero creo que los servidores públicos tienen ciertas limitaciones a su libertad de expresión, lo cual es natural, ya que ellos representan la voz de quienes los eligieron además de su propia voz.

    Y en fin, que ya terminamos de desviarnos bastante del tema original: la pregunta por el origen de la moral. Sólo digamos que la religión, a pesar de atribuirse la fuente de la moral, cobija una variedad de sujetos bastante inmorales.

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